?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Экономика услуг и производство в США, кое-какие замечания. Часть 1. - Источник волн имени Попова
При долгом чтении облучение гарантировано
vladmow
vladmow
Экономика услуг и производство в США, кое-какие замечания. Часть 1.

То, о чём мы с вами поговорим сегодня, совершенно не является чем-то новым. Думаю, для людей знакомых с экономической теорией это будет скорее прописными истинами, откровениями К.О. Тем не менее, для широкого круга людей это может быть вполне интересно. А речь собственно пойдёт о сфере услуг в экономике, её роли на современном этапе, с одной стороны, а также о США в контексте проблемы сфер услуг и выноса производства за пределы страны -- с другой (не помещается, много буков, в другой раз). При этом наша задача не в том, чтобы провести некий урок повторения уже известного в узких кругах материала, а в том, чтобы развеять некие явно неправильные, но весьма распространённые стереотипы, касающиеся этих вопросов.

Мне довольно часто доводится слышать предположение о том, что в современном обществе доминирует сфера услуг. Если у вас в стране одно лишь сельское хозяйство и какие-то там заводы, ну, вы недоразвитая банановая республика. В развитых странах доля сферы услуг давно перевалила за 50% и составляет львиную долю ВВП.

И вроде как под этим всем подразумевается, что раз сфера услуг формирует такой большой процент внутреннего продукта, то тем государство и богаче, чем более развита у него эта сфера. Что самое интересное, я согласен с тезисом, что
Чем более развита в экономике сфера услуг, тем более развита экономика.
Только ведь дело не в том, что развитие сферы услуг -- причина развитости всей экономики. Это лишь маркер её развитости. Один из признаков. Действительно в неразвитых экономиках сфера услуг обычно слабее, чем в развитых. И всё. А развитой экономику делают совершенно другие факторы.

И ещё, раз уж мы об этом заговорили. Часто говорят "современная экономика" подразумевая не современность в смысле времени, а именно развитую экономику. То есть человек берёт и говорит, что, мол, современная экономика невозможна без компьютера. Если ему сказать, что в Лаосе как-то без этого самого компьютера обходятся, то он говорит, что там экономика несовременная. Это вроде правильно, но почему нельзя сразу говорить, когда речь идёт о современной экономике в смысле экономики на текущем историческом этапе, а на текущем историческом этапе в мире существуют разные экономические уклады, и где-то даже феодализм с натуральным хозяйством, а когда речь о развитых экономиках?

Вернёмся к услугам. Итак, как нас учат классики, услуга не создаёт стоимости. Вот у товара есть стоимость, а у услуги нет. У неё есть цена, она оказывается возмездно, но она лишь участвует в перераспределении добавочной стоимости порождённой продуктом. Например:
  • У меня есть государство Володия. У меня в нём есть много товаров: шелка, цветные облака, баррели нефти и сто краюх хлеба. Этим мы и богаты. Есть валюта, ведётся товарообмен не бартером каким-то, а через валюту. Всё чин чинарём. А есть другое государство -- Ивания, там нет товаров, живут люди собирательством икаким-т натуральным хозяйством. Но горазды они услуги оказывать, в суд друг на друга подают и адвокатские услуги оказывают, песни друг другу очень даже возмездно поют, спины чешут, массаж делают. Так вот, Ивания -- страна нищебродов, а Володия -- динамичное развивающееся государство с претензией на мировое господство.
Более простой и понятный пример:
  • У Володи и Ивана есть по миллиону рублей. Можно сказать, что и у Володи есть стоимость на миллион, и у Ивана. Вчера Володя купил себе на миллион автомобиль мерседес, а Иван на тот же миллион рублей приобрёл себе услугу, а именно массах от Анжелины Джоли. Сегодня Володя по прежнему имеет стоимости на миллион (ну, по мере экплуатации автомобиля его стоимость будет уменьшаться, но это потом, а сейчас то ещё пока миллион!), а Иван стал нищебродом. Почему? Потому что и миллион (поскольку деньги -- это тоже товар, хотя и специфический) имеют стоимость и автомобиль (ибо он товар и имеет стоимость просто по определению) и Володя поменял одну стоимость на другую, а вот услуга не имеет стоимость, поэтому, приобретя услугу, Иван отдал стоимость, а получил приятные воспоминания.
Их вышеизложенного следует простой вывод, что ВВП можно считать очень и очень разными способами, но сила и богатство экономики не в услугах, какую бы долю ВВП они ни составляли, богатства экономики в товарах и только в них. Услуги лишь паразитируют на товарном производстве, откусывая части прибавочной стоимости. Вот вам пример на яблоках:
  • В Ивании граждане вдруг осознали, что вот оно счастье, в товарной экономике. И решили производить товары на продажу. Не натуральное хозяйство, когда вырастили свинью и съели, подоили корову -- попили молока, а вырастили свинью, нарубили на куски, отнесли на рынок, продали, купили молоко, которое сделал кто-то другой, тоже на продажу. Молодцы. Красавцы. Но вот только заняты они целый день этим товарным производством и нет у них ни на что больше времени. И тут пекарь взял, да и построил огромную печь, где он мог за раз не одну булку печь, а пять. То есть благодаря тому, что в Ивании произошёл такой мощный технологический прорыв (пятихлебовая печь -- это вам не хухры-мухры), в хлебопечении произошёл резкий скачок производительности труда. Теперь, чтобы обеспечить общество хлебом надо работать не 16 часов в день, а только 8 и не 5 человекам, а 4-ём. Вот эти высвободившиеся человеко-трудо-часы вполне себе могут пойти на сферу услуг. То есть один из пекарей вполне себе может научится петь и этим делом промышлять. Ведь понятно, что пока в обществе есть дефицит продуктов питания, его большая часть будет занята в добыче пропитания и парикмахер если и будет в таком обществе, то один на три деревни.
Так вот в современных развитых экономиках всё так хорошо со сферой услуг только потому, что всё очень и очень хорошо с товарным производством, куда входят и промышленные товары и продукты сельскохозяйственного производства. Да, производительность труда в развитых экономиках находится на таком высоком уровне, что они могут себе позволить иметь лишь какие-то десятки процентов трудоспособного населения занятого в сфере товарного производства, а остальным паразитировать на создаваемой ими прибавочной стоимости.

Соответственно у нас возникает вопрос, почему в США заводы закрываются и переезжают в Китай, да только США не беднеет. Об этом в другой раз.


Метки:

22 комментария or Оставить комментарий
Comments
z_laya From: z_laya Date: Май, 15, 2012 18:24 (UTC) (Ссылка)
США не беднеют потому, что на них весь мир и так работает.
alexeroshin From: alexeroshin Date: Май, 15, 2012 18:42 (UTC) (Ссылка)
Интригующая концовка!) В целях самообразования - статья полезная, есть только одно но! Труба! У Володии труба есть, а у Баракии этих труб больше, причем не всегда своих) + экономика Баракии основана на обмане...
vladmow From: vladmow Date: Май, 15, 2012 18:46 (UTC) (Ссылка)
)) Об этом чуть позже. Ибо пальцы устали немного))
alexeroshin From: alexeroshin Date: Май, 15, 2012 19:12 (UTC) (Ссылка)
На самом деле экономика Америки намного честнее Российской демократии с её фиктивными партиями и проплаченными митингами...)
(Удалённый комментарий)
vladmow From: vladmow Date: Май, 16, 2012 05:50 (UTC) (Ссылка)
"но сила и богатство экономики не в услугах, какую бы долю ВВП они ни составляли, богатства экономики в товарах и только в них.
Расширьте немного свое восприятие услуг - услугами по разработке программ, и НИОКРом, услугами связи, образовательными услугами. Отож не только парикмахерские и общепит. Впрочем, любой аутсорсинг существенно упрощают совершенствование в своей области. А как известно, КПД совершенствования в своей области выше КПД совершенствования в чужих областях в расчете на то же затраченное время."

Не понимаю, как ваш пассаж опровергает моё утверждение. Товары бывают разные. Например, ПО -- тоже товар, его продают, им пользуются, разработка специфического ПО очень похожа на пошив одежды у портного. Если я вас чему-то научил за деньги (образовательная услуга) общество богаче не стало, как и если я вам массаж сделал или волосы постриг. То, что потом вы эти знания примените, это потом будет, но пока вы их не применили, уж извините. Согласитесь иметь сто кг железа и сто наборов вилок-ложек -- две большие разницы, конечно, чтобы создать эти наборы нужно и железо и соответствующее образование, но пока мы богаты только железом.

"Услуги лишь паразитируют на товарном производстве, откусывая части прибавочной стоимости. Вот вам пример на яблоках:
Токарям у станка сложно удержаться от мысли, что доктора наук в лабораториях лишь паразитируют на их чеСТном рабоТЧем труде. Но это не так. Гайка - это просто гайка. Сборка машины - это просто сборка машины. А общество и экономику, как его производную, двигают вперед эфирные материи - ну там, интеллектуальные няшки такие, которые из воздуха в умные головы стекают, и на станке не натачиваюцца."

Конечно, доктора наук именно паразитируют причём в хорошем смысле этого слова. Вся история, как медицинский факт, показывает нам, что никаких докторов наук не будет, пока не будет хотя бы достатка товаров первой необходимости. Более того, я объяснил эти тезисы на яблоках, то есть упрощённых моделях, где нет докторов. Но вообще я знаю, что мир намного сложнее, поэтому можно задавать конкретные вопросы, а не валить в кучу всё, что не вписалось в модель, так как в модель за ненадобностью не вписалось слишком многое.

Итак, в нашем втором примере Иван действительно потерял реальную стоимость, а приобрёл ничего не стоящие воспоминания и это факт, сходите на массаж и с вами произойдёт то же самое. То есть тезис о том, что услуга не имеет стоимости -- он правильный и легко проверяемый. Соответственно вопрос, а вот что там с эфирными материями, ведь они вроде как тянут общество вперёд.

А мы с вами вопрос развития и не обсуждали. Мы обсуждали богатство. Возьмём Британию, вот не знаю, как оно сейчас но то ли год, то ли два назад свершилось чудо, в каком-то там рейтинге Россия обогнала Британию по какому-то совокупному экономическому показателю. Проще говоря, агентство признало, что Россия богаче Британии, её экономика сильней. И действительно, если все британцы скинутся и все россияне скинутся, то у нас то поболя получится. Но это не значит, что у нас более эффективная экономика, что у нас лучше наука и образование и т.д. и т.п. Это вообще ничего не значит. Речь только исключительно о богатстве и экономической мощи. Ну мы же с вами знаем, насколько плачевно состояние внутри России, но на мировой арене мы вполне себе не последняя экономика, не лидеры, но и не в хвосте.
vladmow From: vladmow Date: Май, 16, 2012 05:50 (UTC) (Ссылка)
"Сегодня Володя по прежнему имеет стоимости на миллион
Завтра война, и свою миллионную стоимость Володя не обменяет и на булку хлеба. "
Понятно, что завтра люди полюбят жить на деревьях и квартиры обесценятся, ну и что, всё бывает, но сейчас со своим мерседесом я богаче, чем Ваня с его воспоминаниями.

"а Иван стал нищебродом
Если он потребил образовательную услугу, и затем благодаря своему уровню развития...
Если он потребил услугу по разработке, а затем благодаря разработке...
Если он потребил консультационную услугу в области, а затем благодаря консультации..."

Так вот когда благодаря его разработке что-то вылезет, то оно (то, что вылезет, а не его разработка) и будет иметь стоимость. Даже идея, оформленная в нормальный бизнес план с расчётами, может быть продана как товар (причём за дорого) и таким образом иметь стоимость.

Вы поймите вы пытаетесь присвоить стоимость всему, что потенциально может иметь отношение к товарному производству. Но оно само по себе не имеет стоимости в экономическом смысле. Ну нету. Вот ещё раз. Я вам дал 100 рублей и стал на 100 руб беднее, вы меня научили играть на флейте или делать корзинки. Но я не стал от этого богаче, я потом стану, когда корзинок наделаю, я буду богат корзинками, если же на них найдётся спрос, я буду богат деньгами, моё экономическое положение улучшится, но пока я это просто умею, я не богат, я нищеброд, оказав услугу, вы мне не передали никакой стоимости, ну нет её у услуг, нет.
(Удалённый комментарий)
vladmow From: vladmow Date: Май, 16, 2012 17:25 (UTC) (Ссылка)
Вы путаете услуги и элементы товарного производства. Например, чтобы изготовить мерседес, нужно его не только спроектировать, есть и более тривиальные вещи, нужно доставить двигатель с одного завода (в соседнем городе, например), на завод, где осуществляется конечная сборка. Мы с вами отдали эту заботу на аутсорс транспортной компании, это услуга, но поскольку это этап производства товара, то эта услуга создаст стоимость, но эта стоимость сохранится не в воздухе, не на бумаге, в конечном продукте. И если мы с вами этот наш мерседес в конце концов не докрутим, то всё прахом.

То есть вы правы, но требуется крайне важное, принципиальное уточнение, услуга может создавать стоимость, но только как бы добавляя её в товар, и только в процессе товаропроизводства (доставка товара до потребителя также создаёт стоимость, но и она сохранится только в товаре).

То же с образованием. Если вы научили меня строгать ложки, но я ни одной не выстрогал, то никакой стоимости ваша образовательная услуга не создала, а вот если я таки ложку сделал, то другой разговор.

И всё же, тезис:
Услуги сами по себе стоимости не создают
верен.

Любой процесс товаропроизводства состоит из каких-то телодвижений, которые так или иначе могут напоминать услуги (что-то перевозится, чем не услуга, кого-то обучают, что-то разрабатывают). Всё же это всё принято считать элементами производственного процесса, а не классическими услугами, как адвокатские консультации, парикмахер, такси и т.д.
(Удалённый комментарий)
vladmow From: vladmow Date: Май, 16, 2012 18:00 (UTC) (Ссылка)
Стоимость - это чья-то готовность заплатить за что-то назначенную цену.
Это цена!
http://www.inventech.ru/lib/pricing/pricing-0001/
Учить, учить до потери сознания и каяться, каяться, плакать и каяться)))

(Простите, я не хотел показаться грубым).

Edited at 2012-05-16 18:00 (UTC)
(Удалённый комментарий)
vladmow From: vladmow Date: Май, 16, 2012 18:16 (UTC) (Ссылка)
Я так понял, что чукча не читатель, чукча -- писатель. На ЛОРе по ссылкам ходить не принято.

О том то и речь, что стоимость -- самый настоящий научный термин, есть разные школы, как её высчитывать (трудозатраты -- самый простой пример) и этот настоящий экономический термин не тождественен термину "цена". Ещё раз, пройдите по ссылке:
http://www.inventech.ru/lib/pricing/pricing-0001/
Или в конце концов спросите гугл про "цена и стоимость".

Если я где-то неточно выразился и создалось впечатление, что подразумеваю под ценой и стоимостью одно и то же, то простите. Я совершенно отчётливо различаю эти понятия.
(Удалённый комментарий)
vladmow From: vladmow Date: Май, 16, 2012 19:09 (UTC) (Ссылка)
Есть трудовая теория стоимости. Мой автор может быть и не самый умный, ну, спросите гугл. Для меня это просто самоочевидно: вот цена, вот стоимость.

На яблоках могу объяснить это так. Я работал два часа и сделал вилку, вы за час выточили ложку, вы мне говорите, мол, давай меняться, а я вам, давай две тогда. Я ж не дурак, два часа труда на один менять. Это случай, когда цена и стоимость эквивалентны (количественно). Но вот ситуация поменялась и все такие умные стали делать вилки. Предложение выросло, а спрос не изменился и смотри-ка уже и один к одному меняют два-часа-работы-вилку на один-час-ложку. То есть цены сравнялись, но стоимости по-прежнему в два раза отличаются. Но, когда предложение выровнялось (понятно, что глядя на такое дело, кто будет усердствовать и вилки делать, проще ложку уже самому сделать), то и всё опять вернулось на круги своя и цена опять приравнялась к стоимости. У цены есть такое качество стремиться к стоимости и только колебание спроса и предложения заставляют цену отклонятся от стоимости.

На упрощёнке с добавочной стоимостью сидеть практически невозможно. Упрощёнка -- это дитя сферы услуг.

Вы купите товар, заплатите НДС и вам его не вернут, потому что вы на упрощёнке.

А вот если вы что-то производите, то получается следующее:
Вы купили пол айона (заплатили НДС за детальку в вашей терминологии) за 100 р. Купили вторую половину (опять НДС за детальку) за 200 р. Вы сложили их вместе и получили целый айфон. По микросхеме со всем фаршем можно говорить, но это не эстетично, а вот корпус красив, но по нему не поговоришь. Ибо целое -- больше чем сумма частей. И стоимость вашего конечного продукта возрасла. То есть она не 300 рублей + за свет, зарплаты (это себестоимость), она -- некая трудновысчитываемая единица, которая как бы отражает его ценность. Переведённая в рубли (кто бы ещё точную формулу дал) она может оказаться и ниже рыночной цены. А как вы хотели, таких как вы много, рынок переполнен, предложения завались. А цена -- это соотношение спроса и предложения. Всё понятно. Нам с вами важно, чтобы себестоимость была ниже рыночной стоимости. Предположим, на повезло, мы продали айфон за 500 р., заплатили ещё 90 р НДС, а 54 нам вернули, это понятно. Какой экономический смысл имеет стоимость -- возникает логичный вопрос. А вот когда покупатель с 500 р. будет ходить по магазину и выбирать между конкурентами, вот тут он всплывёт. Вы же сами чувствуете, что вот это ну никак 100 р. не стоит. А как вы это определяете. Интуиция? Нет, вы сравниваете стоимость денежной суммы и товара. При этом ваша оценка субъективна, это да, но вот экономисты в некоторых случаях умеют вычислять эту величину точнее. Формулы бываю разные и вы на человека не ругайтесь, что он сначала в формулу включил зарплату и ренту, а потом оставил только труд. Это популярная статья, реальные формулы большие и страшные.
(Удалённый комментарий)
vladmow From: vladmow Date: Май, 19, 2012 18:11 (UTC) (Ссылка)
Есть трудовая теория стоимости.
Есть, и что? Она говорит о ценообразовании, т.е. образовании Це-Ны

Нет, она не имеет отношения к ценообразованию. Трудовую теорию стоимости придумал Адам Смит, на неё во вмногом опирается марксизм, я её когда-то изучал. Из теорий стоимости ещё припоминаю теорию предельной полезности и что-то там о меновой стоимости. Поймите меня правильно, я не преподаватель экономики и не претендую на истину в последней инстанции, просто для меня понятия стоимости и цены различаются ещё с университетской скамьи. Я думаю, вам не составит труда немного погуглить и разобраться, например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%EE%E8%EC%EE%F1%F2%FC

Я вам еще раз повторяю: есть бытовое понятие стоимости, эквивалентное цене.
Совершенно с вами согласен, но, говоря, что товар услуга не создаёт стоимости, я имею в виду экономический термин, а не бытовой синоним слову цена.

Если вы очень хотите блеснуть, и приплести сюда кривые спроса\предложения, хотя это особо и не нужно, о кей.
Я просто попытался объяснить трудовую теорию стоимости Смита на пальцах. Уж как смог.

Думаю, проще всего понять экономический смысл стоимости, это вообразить, что вы находитесь в обществе, где не денег и имеет место бартерный обмен. Или представить себе ситуацию, что вы пришли покупать телефон и видите две модели разных производителей, отличающиеся своими характеристиками, но одинаковые по цене.

Если вы ищете ответы на свои вопросы. Почитайте книги "Микроэкономика" и "Макроэкономика".
Не надо искать ответы в гугле или второсортных сайтах.

Ох, например,
Введение в экономическую теорию_Бедрина Е.Б, Козлова О.А. и др_УГТУ-УПИ, 2009 -210с
Скачать можно здесь: http://www.alleng.ru/edu/econom3.htm
Страницы 177 - 178:
"Мы же предлагаем [в противовес Марксу и Смиту] более современную точку зрения на свойства товара, которая, как представляется, более реально отображает действительность. В нашей трактовке товар обладает четырьмя свойствами: полезность, ценность, стоимость, цена...
Стоимость. Мы не можем указать пока ни одного источника, где студент мог бы взять внятную и обоснованную трактовку данного понятия, поэтому приведем свою: стоимость – это мера альтернативных средств удовлетворения потребности...
Цена. По аналогии с ценностью сформулируем так: цена – это «признанная» в данном обществе стоимость, обычно выраженная в деньгах..."

Открываем вообще любой учебник по экономической теории и нахоим различение понятий "цены" и "стоимости".

Ещё раз, Матильда, поймите меня правильно, я не придумывал понятия стоимости, которое не является синонимом цены, а означает что-то другое. Меня этому научили в университете, я его встречал при обсуждении различных экономических проблем и склонен небезосновательно полагать, что оно есть. Не больше -- не меньше. Я был бы рад, если бы вы были правы и стоимость была бы просто синонимом цены в экономической теории, но мне не знакома такая экономическая теория. Мне, честно, как-то неловко даже.

Налог на добавленную стоимость, он же value added tax неиллюзорно иллюистрирует то, что стоимость=цена в юридических и экономических документах разных стран.
И это, как и очень многое, о чём вы говорили, в очередной раз является непреложной истиной. Но оно не противоречит моим тезисам. Действительно, юридически (то есть формально) цена 100% эквивалентна стоимости. По этому поводу Маркс говорил, что цена труда, назначаемая капиталом, обычно намного ниже его стоимости, но даже если мы допустим (для простоты подсчётов), что они идентичны, то... Не важно, что там было дальше, важно, что юридически цена всегда равна стоимости, так как стоимость очень трудно высчитывать и экономисты прибегают к такому упрощению, но с соответствующей оговоркой, в отличие от законотворцев.

Edited at 2012-05-19 18:13 (UTC)
(Удалённый комментарий)
vladmow From: vladmow Date: Май, 20, 2012 05:51 (UTC) (Ссылка)
Найдите мне в сети А.Смита или Гальперина, и я вам там найду то, что говорю устно.
Пожалуйста:
Адам Смит. "Исследование о природе и причинах богатства народов"
http://aseu.narod.ru/book/smit_a.html
Глава V
"О действительной и номинальной цене товаров, или о цене их в труде и цене их в деньгах"

Цитата о трудовой стоимости и товарной:
"Помимо того, товары гораздо чаще обмениваются, а потому и сравниваются с другими товарами, а не с трудом. Поэтому более естественным является оценивать их меновую стоимость количеством какого-нибудь другого товара, а не количеством труда, которое можно на них купить. К тому же большинство людей лучше понимают, что означает определенное количество какого-нибудь товара, чем определенное количество труда. Первое представляет собою осязательный предмет, тогда как второе - абстрактное понятие, которое хотя и может быть объяснено, но не отличается такою простотою и очевидностью. "

Вообще это очень интересная книга, не очень большая.

Я вам простите, говорила про цену, а не про деньги.
Как мера стоимости, цена выражалась и в бЕлках, и в слитках, и вот сейчас в номинале.

Это правильно. Но из всех товаров труд резко выделяется и посему Адам Смит говорит о нём отдельно и у нас в экономической теории появилась трудовая теория стоимости.

И опять. Вы хотите уравнять два понятия: "цена" и "стоимость" как оно и есть в повседневном бытовом мышлении и, кстати, в налогооблажении.

Но.

Вы не можете объяснить, почему поменяв деньги на золото, я не становлюсь бедней (а. материально, б. при прочих равных), а поменяв на стрижку -- беднею.

Вы не можете объяснить зачем нам нужно бороться с монополизмом, так как без теории стоимости вы не объясните понятий "справедливая цена", "завышенная цена". Внезапно, к завышению цен спрос и предложение не имеют никакого отношения.
(Удалённый комментарий)
vladmow From: vladmow Date: Май, 16, 2012 19:31 (UTC) (Ссылка)
Много букав получилось, извините. На самом деле, всё очень просто.

Задумайтесь, как вы понимаете фразу:
Деньги теряют свою стоимость (из-за инфляции). Поскольку деньги не продаются за деньги у них нет цены (ибо какой смысл, ну, сто рублей стоят сто рублей), но какая-то ценность у них есть, value, ну, вот это примерно и есть стоимость. А цена ста рублям всегда сто рублей, если вы конечно не болван)) только вот сто советских рублей стоят больше, чем сто российских))
vladmow From: vladmow Date: Май, 16, 2012 20:08 (UTC) (Ссылка)
Опять же знаменитое:
Если нет разницы, зачем платить больше.
Оно не стоит тех денег, которые за него отдали.

То есть вопрос равнозначности, равноценности, независимо от цены -- это и есть вопрос о стоимости.

Откуда она берётся (трудочасы и т.п.) -- вопрос второй, как её высчитывать -- третий. Этот пример помогает убедится, что она есть и отличается от цены.
vladmow From: vladmow Date: Май, 16, 2012 17:31 (UTC) (Ссылка)
Кстати, меня заинтересовал НДС по аренде. Вот я понимаю, я купил ведро краски на строительном рынке (у меня ООО с НДС и налогом на прибыль, короче не получилось с упрощёнкой :( В ведре краски есть добавочная стоимость, ибо товар.

Так вот, я арендовал помещение, какой там НДС? Стоимость (в т.ч. добавленная) есть у товара. Где у "факта сдачи-аренды помещения" стоимость вообще? У услуг нет стоимости.

Ну, вот подбросили вы меня до дома, с чего платить НДС? Со ста рублей, которые я вам заплатил? Тогда что такое налог на прибыль?

Edited at 2012-05-16 17:32 (UTC)
(Удалённый комментарий)
vladmow From: vladmow Date: Май, 16, 2012 17:42 (UTC) (Ссылка)
Это такой приём. Вы написали утверждение:
Теперь посмотрите, НДС по одной отдельно взятой машине раскладывается у поставщика на тучу НДС'ов - по
- входящий, сырью (промышленность)
- входящий, НИОКР (услуги)
- входящий, маркетинг (услуги)
- входящий, аренда (услуги)

я знаю, что оно не верно. Я вам задаю провокационный вопрос. Но поскольку моя задача найти с вами точки соприкосновения и прийти к консенсусу, то я не играю в прятки и сразу привожу свои доводы, доказывающие вашу неправоту. Что бы вы могли их сразу опровергнуть.

Если, конечно, получится?))

Так и где у нас НДС в аренде (сдачи в аренду) помещения?))
vladmow From: vladmow Date: Май, 16, 2012 17:38 (UTC) (Ссылка)
"Объективной" стоимости нет ни у чего, кроме предметов первой необходимости. Все остальные стоимости - "субьективны". Вы богаты мерседесом исключительно потому что миллионам человек кажется (и вам в их числе), что вы богаты мерседесом.

Вы путаете стоимость и цену. Цена зависит от спроса и предложения. Конечно, если мерседес вдруг стал дико непопулярен и спрос нулевой, то и цена будет аналогичной. Стоимость измеряется в трудозатратах. В простейшем случае в часах, но так как труд носит разнокачественный характер, ну, копать проще, чем придумывать тарифы для опсосов, то реально рассчитать стоимость очень и очень трудно, но в принципе возможно, плюс интуитивно это часто получается.

Стоимость есть у всех товаров, она никак не связана со спросом, однако практика показывает, что цена на рынке обычно колеблется вокруг именно стоимости и именно рядом со стоимостью (если мы, конечно, трудочасы правильно переведём в рубли) и пересекаются кривые спроса и предложения.
vladmow From: vladmow Date: Май, 16, 2012 17:57 (UTC) (Ссылка)
(отсмеявшись) По-моему, вы только что продемонстрировали, что
а) не очень хорошо знаете, как считается ВВП
б) не очень понимаете, что входит в стоимость ваших "реальных" товаров, и была бы возможна такая их высокая стоимость без так ненавистных вам услуг, в первую очередь маркетинговых :)))
Всё-таки мне кажется вам еще рано лекции читать по экономике. Особенно в ключе, что в мире справедливо, а что - нет :)))


а) ВВП не имеет никакого отношения к стоимости вообще и считается в лучшем случае по чекам (как везде) или вообще по факту создания товара (Белоруссия, США), то есть сделали трактор, поставили на склад, никто никогда не купит, а в ВВП плюс. Услуги понято, по чекам. При этом не нужно забывать, что НДС -- не более чем название для налога.

б) Услуги добавляют стоимость в товар, но не содержат её в себе. Такова их природа. Вообще производственный процесс это работа, каждое телодвижение похоже на услугу и может быть аутсорсено (простите за мой английский), а что когда-то было по-другому? Такова природа производства, но стоимость будет у конечного товара. Ещё раз повторю, вы мне принесли двигатель, а мне не хватило сил поставить его в машину и продать. И ваши и мои усилия в прах пошли, нет товара -- нет стоимости.
(Удалённый комментарий)
vladmow From: vladmow Date: Май, 16, 2012 18:31 (UTC) (Ссылка)
Что я могу тут поделать. Я прекрасно понимаю, о чём вы говорите и во многом согласен, спор получается ниочём, так как вы ну не хотите усвоить простую истину:
цена не равно стоимость согласно экономической теории.

а) ВВП не имеет никакого отношения к стоимости вообще
Слушьте, а мужики-то в Правительстве не знают :))))))))))))

Конечно, вы покупаете не по стоимости, а по цене, а это разные вещи, как ещё объяснить.

"Вы извините, я сливаюсь."
Я точно не знаю механизма, но в США и Белоруссии хитрая система высчитывания ВВП при которой непроданный товар тоже как-то хитро засчитывается. Понятно, что проще всего посчитать ВВП по НДС, но вот у меня упрощёнка и я не плачу НДС, то есть моя деятельность не идёт в ВВП??

Так засчитывается ли деятельность на упрощёнке в ВВП или только то, что можно высчитать по НДС? На этот вопрос есть ответ и съеденные собаки?

"При этом не нужно забывать, что НДС -- не более чем название для налога.
Это вы в смысле, что НДС не имеет отношения к добавленной стоимости?"
У меня тут туманные представления полученные довольно давно, так что деталей не помню. НДС имеет прямое отношение к добавочной стоимости, но что-то там есть какая-то хитрость.

Глянул в педивикию, там тоже написано, что всё не просто так, но я что-то опять не могу понять его специфику.
baikalsky_pers From: baikalsky_pers Date: Май, 16, 2012 19:08 (UTC) (Ссылка)
так все таки, как считают сидящих на упрощенке безэндээесников?
22 комментария or Оставить комментарий